У меня с 5% касторки масса не густеет. Правда, для свирлов ( а другое я и не делаю) я обязательно добавляю до 10% рапса.
10% какао - у меня вызывает настороженность, но для свирлов я его ни разу не вводила.
У меня быстро густело с французскими отдушками, но масса оставалась довольно пластичной. А вот без французов - совершенно спокойно и душила, и красила, и свирлила сравнительно долгое время (минут 15-20 точно возилась со всем, а потом еще и полюбоваться успела перед затягиванием формы пленкой). И даже "фельдиперсовую" верхушечку сделать не смогла, потому что масса была не достаточно для этого густой.
ЭМ (это я читала в интернете) цветочные довольно часто приводят к быстрому загустеванию.
"Мыло с нуля", вопросы, личный опыт - 2
Сообщений 661 страница 690 из 799
Поделиться6612014-07-18 09:27:00
Поделиться6622014-07-18 10:12:19
Мария Меха
Мне кажется, кокоса многовато. Во всех моих свирлах кокоса не более 15% и еще 10-15% других твердых масел (как правило ши, пару раз был миндаль-баттер). Остальное добиваю оливкой, кукурузой, рапсом, винкостью и подсолнухом (последнего 7-8%) в разных пропорциях, смотря чего сколько есть дома в наличии )) ИМХО, подсолнух и рапс особенно хороши для свирлов. На эту массу беру 30% воды. И мне этого вполне хватает свирлить. Масса не густеет долго. В свирлах-зебрах я тоже добавляла кастроку, не напакостила. А в мужском-камуфляжном еще и 1% воска взяла, тоже не помешал, даже все равно масса жидковатой была (смешивала масла и раствор при температуре около 60 градусов).
Соль загустение ускорит. Не знаю, как повлияют именно 2%, но я делала с 5% - загустела, пока по формам все разложила.
Поделиться6632014-07-18 10:38:27
tovra, а при смешивании при 60 гр. - масса в гель не быстро входит?
Я делала молочное безгелевое, но это был мой первый опыт, в морозилку поставила в пределах 5-7 минут после смешивания, но при нарезке в середине - был явный след геля. Теперь стужу все до температуры ниже 30 гр.
Вот на 3 кусках из середины - явно видно, и, естествено, при вызревании - эти пятна никуда не исчезли.
Поделиться6642014-07-18 11:05:24
Vetka
Если сразу после следа ставить на баню, то гель наступает очень быстро и довольно бурный. Но при холодном способе геля не заметила, пока делала свирлы.
Поделиться6652014-07-18 11:07:35
Vetka
Я просто всегда делаю мыло с гелем. Дважды я делала безгелевое и оно мне совсем не понравилось.
Поделиться6662014-07-18 11:22:26
Мария Меха
Фактор отдушки неизвестен точно, ибо надо самостоятельно проверять, как повлияет конкретная отдушка (да ещё и на конкретную массу).
5% касторки, может, самостоятельно не сделают заметно гуще, но 7% лично у меня уже заметно загущают всё.
10% какао сами по себе в окружении оливки и кокоса не должны сильно безобразничать, но вот с касторкой на пару - возможно (хотя у меня были свирлы с касторкой, с маслом и тёртым какао, и состав был такой, что я удивлялась, как это вообще свирлы получились, но дык зато с тех пор перестала паниковать по мелочам). Ну и след с какао может быть как и при большом кокосе - этакий "зернистый". Тут, конечно, можно перепутать и пытаться всё ещё "довести до следа" эту зернистость, и поставить в итоге колом, а глянцевости так и не будет и свирлам каюк))
25% кокоса лично мне не нравится. Часто я беру (на любые составы - и на ГС, и на ХС со свирлами для тонких следов) 15% бабассу (считай, что это кокос) + 25% пальмоядро - это для пенности и в хорошей воде кожа не сопротивляется, но в нашей городской воде мне эти составы сушёным боком выходят. А что делать, если мне надо пену)) А так - пальмоядровое масло мягче кокосового и лучше на него упор делать.
35% воды много, даже 30%, как пишет tovra, много. Я ни при каком раскладе для ХС не беру больше 25% (исключение - хозмыло, да и то в последнее время уменьшаю воду). Нет никакого смысла брать больше воды - больше воды будет дольше испаряться из мыла (месяцами то бишь), а при работе со свирлами это никак не помогает, потому как при составах без солей, дополнительных стеаринок и немаленьких касторок масса (с таким количеством оливки к тому же) всё равно будет долго жидкой. Да и самой оливке, сопсно, такой процент воды совсем не нужен.
В любом случае, если речь идёт о свирлах, я довожу массу только до еле-заметного следа, поскольку потом масса будет ещё делиться и смешиваться с цветами, что этот след несколько утолстит. "Стеариновые пятна" вылезают не всегда, а значит единственная частая проблема - содовый налёт сверху. Это по идее частично решается гелем и лучше решается спиртом, однако чтобы не повредить массе, спиртом пробрызгивать надо, когда масса уже подзастынет.
Поделиться6672014-07-18 12:33:54
Девушки у меня такой вопрос:
у меня в наличии было 2 кокоса из разных магазинов, понимаю, что и от разных производителей. Доставка у меня всегда почтой.
Так вот первое масло приехало ко мне совершенно жидким, тогда т-ра воздуха у нас была выше 35, под 40, одним словом.
Второе, впрочем, так же как и пальма - были похожи скорее на 35%-ю сметану, при такой же т-ре.
Вопрос в следующем: при смешивании масел с щелочью - имеет ли значение температура окружающей среды, и влияет ли она на время наступления следа?
IolLada, а в чем заключается бОльшая мягкость пальмоядрового по отношению к кокосу? По ЖК-составу, как будто они одинаковы. Или там в неомыляемой фракциии что-то особое?
И с водой в 25% - какая температура смешивания масел со щелочью?
tovra, спасибо за ответы. А при ХС через гель Вы каким способом проводите? У меня довольно удачно получилось в разогретой и выключенной духовке. Буквально в течении часа - процесс прошел благополучно. У меня формы прозрачные, поэтому имею возможность наблюдать.
Поделиться6682014-07-18 13:12:32
Vetka
я не совсем ХС делаю, у меня скорее полуГС. И тут пока экспериментирую. Начитавшись советов, попыталась сделать ГС в духовке после разлива по формам. Получается бурный гель (духовка на 50 градусов, я на разных составах пробовала), выступает на поверхность масло и мыло потом долго сохнет. Так что от такого способа я отказалась. Теперь ставлю в духовку опять таки на 50 градусов и держу минут 20-30, если это порционные формы. Когда вижу, что в серединке начался гель, выключаю и оставляю доходить так. Если делаю батч, то держу чуть подольше - минут 40-60. Раньше выключала раньше, но бывало, что гель не доходил до углов батча. Если вдруг нужна духовка, а мыло там стоит мало, то кутаю в одеяло и оставляю в уголке комнаты =)
Но такую систему я для себя выработала совсем недавно. Я половину июня делала по 2-3 сорта мыла в день, тогда и определилась, как мне удобнее его доводить до готовности. А до этого все экспериментировала и искала варианты )))
Уверена, что ты тоже найдешь способ, приемлимый и удобный для тебя, и подходящий для мыла. Главное - пробовать =)
Поделиться6692014-07-18 13:37:11
tovra, спасибо.
Я примерно так же делаю.
В порционных формах делала только солевое. Его так раздуло после духовки!!! Не знаю, то ли от геля, то ли я так старательно запихивала, что бока формочек деформировались. Потом вытряхивала эти куски из форм дольше, чем месила и раскладывала. Поэтому порционные формы я невзлюбила.
Ага, 2-3 сорта в день - это мне знакомо
Поделиться6702014-07-18 13:47:12
при смешивании масел с щелочью - имеет ли значение температура окружающей среды, и влияет ли она на время наступления следа?
Не настолько существенно, чтобы серьёзно учитывать, если только не говорить о разбросе в температурах воздуха от -20°C до +60°C.
в чем заключается бОльшая мягкость пальмоядрового по отношению к кокосу?
По ЖК-составу
По ЖК-составу откуда - из калькулятора?
Во-первых, конкретно наша городская вода даёт мне возможность отличать большую гадость от ещё большей гадости. В принципе, это всё, что возможно в нашей воде. По коже - мыла без кокоса (с заменой на бабассу и пальмоядро) приятнее. По голове - сильнее чувствуется разница, шампуневые с пальмоядром и/или бабассу значительно приятнее (сказать так - с кокосом они вообще не имеют никакой приятности). То, что то же самое не чувствуется в хорошей водопроводной воде - не показатель того, что внезапно кокос тоже хорош. Если б всё было так просто с определением "вредного", у нас больных людей вообще не было бы.
Во-вторых, да - расписываемые жирнокислотные составы не дают полной картины. То, что по квартире ползает большой жирный паук - совсем не значит, что он нападёт на тебя и начнёт жевать, при этом какая-нибудь мошка в четверть миллиметра способна сделать красную вспухшую чешущуюся блямбу на месте укуса. В кокосовом масле есть небольшое содержание сильно раздражающих кислот (по-умному не напишу, как они называются и к чему относятся, так что даже пытаться врать не буду), которые, конечно, в омылённом виде становятся ещё более раздражающими (а без омылённого вида - сушащими, за что в немалой степени кокосовое масло и получило местами славу "сушащего" масла; поэтому, конечно, нет никакого кайфа в том, чтобы пользовать на кожу рафинированное кокосовое масло, которое к тому же ещё и от пользы почистили). Та же фигня и с касторкой, которая за раздражающее действие рицинолевой кислоты получила статус слабительного, и то ли ещё будет, если пожрать мыло из касторки. Но это касторовое масло - в нём практически всё занимает рицинолевая кислота, а если возвести в кокосе эти раздражающие кислоты до такого же количества - полагаю, кокосовым маслом можно будет казнить. Дык вот. Эти кислоты, хоть и не указаны в калькуляторе, но заложены в коэффициент омыления. Поэтому - посмотри, какая разница в коэффициентах омыления между пальмоядровым, бабассу и кокосовым маслами притом, что выглядят по своим свойствам они очень-очень сходно.
На самом деле, на эту тему есть исследования (не местные, конечно), где всё наглядно показано во всяких графиках и столбиках, в том числе действие этих раздражающих кислот на кожу разных людей (скажем, от условно здоровых до не вылезающих из кожных заболеваний). Вот так посмотришь, и всякое желание пользовать кокос в мыло отваливается
Я не то чтобы совсем уж махровый противник кокосового - всё-таки, хозмыло продолжаю варить с 70-80% его, поскольку (быть может, субъективно) ощущается, что с очищением посуды кокосовое масло всё-таки лучше справляется, чем пальмоядровое (пробовала и в жидком, и в твёрдом хозе). Но - во всех остальных местах обхожусь пальмоядровым и бабассу. Здоровье и ощущения кожи мне важнее, чем разница в цене между кокосом и бабассу. Это ещё с учётом того, что нерафинированный кокос изрядно дороже продаваемого бабассу, а нерафинированного бабассу я никогда в продаже не видела) Вообще не видела, чтобы на масле бабассу было указано - рафинированное оно или нет.
бока формочек деформировались. Потом вытряхивала эти куски из форм
Силиконовые формы тебе в помощь.
Поделиться6712014-07-18 14:32:20
IolLada, спасибо. Есть повод порыться в информации об этих маслах.
Раньше я с ними дела не имела, в уходовых средствах они не применяются, мною, во всяком случае.
На счет бабассу согласна, мне оно всегда нравилось в смываемых средствах, которые раньше я делала на пав.
А про цену - я всегда думала, что она зависит от кол-ва исходного сырья на килограмм добытого масла. Ну, по аналогии с ЭМ, к примеру.
Коэффициенты посмотрела. Т.е., чем ниже этот к-т, тем действие масла считается мягче? Правильно я поняла?
Я то думала, что от этого коэффициента зависит количество необходимой щелочи....
Дальше - ступор. Мыслей больше никаких нет.
Поделиться6722014-07-18 14:44:31
Вот сейчас нашла таблицу у химиков, там данные по омылению такие:
кокос 246-268
пальмоядровое 240-257
Т.е., при наличии проблемной кожи, к примеру, необходимо знать полную спецификацию данной партии масла?
Поделиться6732014-07-18 15:11:24
ИМХО, коэффициенты омыления - вещь всё же довольно-таки спорная, но общее представление они дают.
Первое, чего мы не знаем о калькуляторах - на какие масла рассчитаны эти коэффициенты омылыения - на рафинированные или нерафинированные (не говоря уже о разницах между одним и тем же маслом, казалось бы, но из разных партий и из каких других разных условий). Мы знаем, что нерафинированные масла:
• полезнее;
• меньше хранятся, чем рафинированные, то есть больше подвержены порче;
• не предназначены для жарки.
Все эти факторы сводятся к разнице между рафинированным и нерафинированным маслами: если есть что-то общее полезное, разваливающееся (с образованием канцерогенов) при жарке и подверженное порче, - то это линолевая и линоленовая кислоты. Они же омега-3 и омега-6. Самые полезные, антиоксидантные и пр., но при этом нестабильные и скоропортящиеся (особенно линоленовая). Я не читала ничего на эту тему, это чисто мои догадки, что рафинированное масло избавляется, первым делом, именно от этих кислот. То есть - это должно сказываться на коэффициенте омыления. Но, видимо, не настолько, чтобы какую-то разницу проводить в калькуляторах, ведь при чистке масла от этих кислот не образуются пустоты. Возьмём мы 100г нерафинированного масла или 100г рафинированного - разница будет в том, что на эти 100г в рафинированном будет побольше оставшихся кислот. Но - коэффициенты омыления у разных ЖК разные. И то, что у "пенящихся масел" общие коэффициенты выше - говорит о том, что всё-таки у пенящихся кислот эти коэффициенты выше. Но так как мы не знаем, какой очистки конкретное масло берётся в калькуляторах для коэффициентов, то и кто разберёт, что в какую сторону двигать. Лично я предпочитаю перевешивать немного щёлочь на рафинированные масла, но преимущественно для ГС.
По поводу разных партий и коэффициентов омыления конкретных масел из конкретных партий - лучше вообще мозг не ломать. Есть калькулятор щёлочи - пущай будет. Меньше раздрая в голове и нервотрёпки.
А при наличии проблемной кожи надо просто вообще делать составы мягче. Впрочем, с переходом "проблемной кожи" на настоящее мыло проблемность кожи очень-очень-очень сильно со временем сокращается, поскольку часто проблемность эта обусловлена составами использующихся моющих средств (начиная с ядоПАВов). У меня, например, проблемные руки, обострения экземы с 16-ти лет выплывали по 3-4 раза в год, лишний раз аллергенчик не сожри, лишний раз ни до чего не дотронься, сама кожа всегда сушёная (она у меня в 18 лет была такая - ни в какое сравнение с нынешним состоянием; по первости начала нулеварения я снимала перчатки после работы со щёлочью - руки были сухие, ногти переломанные, из перчаток - но сухие! а сейчас из перчаточек вылезает нормальная кожа и в большинстве случаев целые ногти, при этом в целом и общем ногти крепче не стали, от природы они у меня хреновые, но хотя бы под перчатками прекратили ломаться по 3-4 штуки за раз). Последние два года обострения случаются по разу в год, и не потому, что я без конца жру свои аллергены и их лапаю, а потому что начинаю какую-нить очищалку принимать, которая стремится вывести всё наружу.
Что касательно "данных по омылению", которые ты привела (имею ввиду такой вид приведённых чисел омыления) - я вообще не понимаю, как это прикрутить и соотнести с теми числами, которые в калькуляторах) Поэтому внимания не обращаю никогда на данные с разных сайтов
Вообще, люди пользуют всякую магазинную гадость себе на кожу, пытаются "исправлять" это не меньшей магазинной какой-нибудь кремовой гадостью, заваливают все свободные пространства уходовыми средствами, а оно всё на самом деле не нужно - абсолютному большинству людей просто смени магазинные моющие средства на мыло - и можно выкидывать практически все типа якобы уходовые средства. До мыла я примерно с 18-ти лет пролечивала хорошим кремом свою сухую кожу, требовалось это по идее как минимум два раза в год, но мне было лень. Ограничивалась одним разом в год, и потом ещё какое-то время кожа была не сушёной. Потом производитель упразднил этот крем и на его место сделал нечто куда хуже по составу. Сначала я опечалилась - типа, как же я буду без кремчика (самой себе крема делать мне лень). Потом думаю - нафига он мне нужен, кожа и так практически всегда хороша)))
Поделиться6742014-07-18 15:38:07
Все понятно.
С мылом - тоже все сугубо индивидуально. Просто смотреть на собственную реакцию и подбирать состав для себя.
Даже с моим малым опытом (да еще и не все варианты мои дозрели, поэтому и протестировала я еще не все), к примеру, я уже поняла что 8% пережира для меня - безумно много, я чувствую жирную пленку на коже, и мне это довольно дискомфортно. А в некоторых рецептах видела пережир и до 20%...
Да, в вопросе проблемной кожи у меня знаний совершенно никаких нет, потому что проблем этих не было никогда. Уход для меня - это только отсрочка старения. И тут я могу однозначно сказать - это возможно. Во всяком случае для себя я нашла выход именно в самодельных средствах, к которым пришла исключительно из-за безумного страха перед уколами, не говоря уже об отрезаниях, натягиваниях и пр.
Поделиться6752014-07-18 16:09:29
Все понятно.
А в некоторых рецептах видела пережир и до 20%...
Я такой большой пережил видела только в мыле из 100% кокоса
А по поводу свирлов... Просто я хочу из 1го замеса сразу 3 вида мыла сделать разных внешне. Мне там надо и свирлы, а так же и загустевание потом немного дабы сделать пайпинг, не знаю как его обозвать по русски х) Отдушки я хочу США брать, и они вроде уже проверенные и указаны все их воздействия на массу.
Просто интересно успею ли я с массой аж на 3 вида наработать или лучше по отдельности всё...
Поделиться6762014-07-18 16:32:53
Мария Меха
Ну обработай сначала ту часть, которая требует наиболее тонкой работы. А остальные две, если уже затонкослеженные стоят - надо помешивать периодически.
А вообще, я бы намесила общее количество масел (растопить их и перемешать) и раствора, а потом смешивала бы по 1/3 масла с раствором по надобности (вроде не великий труд - отсчитать 1/3 от масел и посчитать/взвесить, сколько займёт расчётное количество щёлочи с расчётным количеством воды), нагревая до нужной температуры раствор и масла.
Vetka
А где ты живёшь и на чём щёлочь считаешь и взвешиваешь всё?
..., не говоря уже об отрезаниях, натягиваниях и пр.
О каких, простите, "натягиваниях" речь идёт в одном предложении с отрезаниями? о.О
Поделиться6772014-07-18 16:55:45
IolLada
Хороший совет, спасибо! Осталось только посуды побольше найти:)
Поделиться6782014-07-18 17:12:53
Мария Меха, посмотрите в хозяйственных магазинах емкости для миксера, такие например:
Эта - на 1,5 литра, стоимость -64 руб. Объемы - от 0,5 до 2 литров.
На бане - отлично себя ведут.
И что мне особо понравилось - притертая крышка с доп.клапаном, при ГС на бане - не надо ничего с полотенцами мудрить. В духовку ставить не пробовала.
Поделиться6792014-07-18 17:17:23
Vetka
С виду она пластиковая, не думаю что в духовку стоило бы тогда пробовать х) У меня кувшин пластиковый один раз на бане лопнул, хорошо не совсем в дребезги, а щелью, так что содержимое просто благополучно перелилось в другую ёмкость)
Поделиться6802014-07-18 17:39:08
С маркировкой РР - выдерживает нагрев до 130 градусов.
Поделиться6812014-07-18 18:47:51
С маркировкой PP может быть пластик. А вот есть у меня кувшинчик для миксера на 2л, я в нём варила на бане неоднократно - всё нормально было. Однако при постановке в духовку на сплошной противень, что-то около 100° было (духовка была выключена и предназначена для остывания, варить я собиралась калий, "вчера" доведённый до следа, то есть пока духовка остывала бы - масса должна была прогреваться), резиновый ободок на дне расплавился. Мне, в общем-то, нафиг там не нужен был этот резиновый ободок Ну а вдруг кому-то нужен))
Кстати о банях. Вот бы так прийти в баньку аль сауну, захватить с собой мыло для варки, посидеть там часок-другой (есессн, с перерывами для тела, но не для мыла) - и тельцу хорошо, и мылко сварится, и никаких лишних слежений, испарений воды, подливаний на баню...)) Это всё при условии, конечно, что все общественные бани и сауны страдают такой фигнёй как поддержание никуда не годной температуры в районе 80°, и находятся в пределах шаговой доступности, чтобы мыло, если планируется твёрдое ГС, не успело затвердеть в таре
Поделиться6822014-07-18 19:53:41
Ага, хорошо быть банщиком-мыловаром ))
Поделиться6832014-07-26 19:07:57
Мыло расплакалось спустя сутки Только вот почему... Никогда у меня мыло себя так не вело, может ли это быть связано с тем, что одного из масел я случайно перелила? Или рано на воздух вытащила?
Поделиться6842014-08-31 09:19:38
Девочки, протестировала я свои немецкие, английские, французские отдушки в смеси с полисорбатом (80).
Для ХС - не тратьте на них деньги!!! Так же и колят массу, и створаживают, в одном образце (с немецкой) буквально за полминуты масса превратилась в камень, впечатление, что мыло за эти полминуты прошло все стадии своего приготовления.
В общем, для хс - только американские!!!
Мария Меха у меня такое было прямо под пленкой, без доступа воздуха. Правда, немного меньшее количество капель. С учетом того, что у меня пережир всегда 4%, думаю, - недомес. Наверное, боясь бОльшей густоты, я просто мало смешивала массу, поэтому какое-то кол-во масла и выступило наружу.
Девочки, подскажите, когда хс брызгать спиртом во избежание содового пепла - сразу, перед затягиванием пленкой, или после того, как пленку снимаю, и оставляю мыло на воздухе?
Поделиться6852014-08-31 11:59:47
когда хс брызгать спиртом
Я как-то забрызгала сразу (тут ещё надо подчеркнуть слово "забрызгала" - утопила мыло в спирту, в общем), однако получились какие-то лужеватые разводы, ибо спирт сразу способствовал застыванию и "стягивал" массу. Налёта на том мыле не было, но и эстетики тоже. ИМХО, лучший вариант - когда мыло подзастыло, но ещё не затвердело. Это, может, где-то через пару-тройку часиков после заклада в зависимости от состава.
А ещё мне сдуру кажется, что ХС с сорбитом (5% до щёлочи в жидкость) менее склонно к образованию налёта. Но это, наверно, глюки.
Поделиться6862014-08-31 12:07:06
Да, я заметила если сразу побрызгать (я не заливаю, на форму 8х20 см - делаю 3-4 пшика), верхушка сразу схватывается. Значит, буду позже пшикать.
А вот с сорбитом - интересно. Я раньше не знала, как его в хс вводить, лежит мертвым грузом. Но теперь попробую и с ним.
Поделиться6872014-08-31 12:33:04
Сорбиту главное - растворяться в достаточном количестве воды. Если это вода без ничего - растворяется даже если воды несколько меньше чем 1:1, но если растворять так кучу сорбита - раствор потом жутко интересный вид имеет, если сразу не смешать с маслами. В маслах сорбит не растворяется, это уже скраб будет))
Кому-то кажется, что сорбит замедляет след, а я думаю, что это "кажется" случается потому, что сорбит некоторым образом чистит массу от мутности (его в глицеринку за этим же посылают), и ещё не застывшая масса обретает слегонца опрозраченный вид, что мы воспринимаем как отсутствие эмульсии. В застывшем виде это не так бросается в глаза, но бросится, если сделать, скажем, свирлы и взять какие-нибудь привычные красители в привычных количествах - на выходе в готовом мыле цвета покажутся глубже и ярче/темнее. Это заметно и при 5% сорбита.
Поделиться6882014-08-31 13:18:49
Vetka
Я всегда пшыкаю сразу перед плёнкой, и внешний вид портится как раз от переусердствования, когда спирт скатывается аж каплями.
Поделиться6892014-08-31 15:11:05
IolLada, ой, такое описание! Хочу такое мыло, с глубоким цветом. Хотя швейцарские пигменты меня вполне устраивают, а тут вообще красотень будет!!! Вот только насвилить бы покрасивше....
Глицериновое с сорбитом я делала жидкое. Да, проблем с прозрачностью не было. Впечатление, что это гель на пав. И мне даже не пришлось выполнять дополнительных пунктов по "опрозрачневению" мыла, все получилось сразу. Теперь сделаю твердое хс.
Мария Меха, а чтобы не переусердствовать - это сколько пшиков (думаю, спреи примерно одинаково прыскают) и на какую площадь?
Поделиться6902014-08-31 15:38:27
Vetka
Ну естественно количество и от площади зависит, например на форму с длинной 12,5 см и шириной 7 см я наверное пшика 2-3 делаю. То есть что бы на 1 место больше 1-2х раз не выходило.