Форум мыловаров любителей.

Объявление

Для просмотра всего форума требуется регистрация.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Порча нулевого мыла.

Сообщений 121 страница 150 из 243

121

IolLada написал(а):

Каким образом это вытекает из написанного мной, если там же написано, что 2% лимонки и 3% молочки можно добавить в готовое мыло без заметного вреда? Для мыла и его среды. Заметный вред в виде налёта и наступает, если добавить кислоты больше. Там же мусор образуется, который нифига не водорастворим. Производная лимонной кислоты, а именно цитрат натрия, и является смягчителем воды, который упомянутый налёт убирает в той или иной мере. Сама лимонная кислота, без дела добавленная в конце приготовления, когда свободной щёлочи очень-очень мало - очень сомнительно, что образует именно то, что воду смягчать будет.

Да, извиняюсь, я вчера невнимательно прочитала, я сейчас простужена, голова не совсем ясная.
Вы же сами пишете, что если добавлять кислоты в мыло после варки, то там "мусор образуется, который нифига не водорастворим". Чем больше кислот - тем больше мусора, логично? Когда кислот относительно немного, то этот мусор не так заметен, а выше 2% лимонки и 3% молочки он оседает в виде заметного налета.

Лимонные и молочные кислоты способны разрушать готовое мыло - мыло в воде гидролизуется, распадаясь на жирную кислоту и свободную щелочь (эта выделяющаяся свободная щелочь - одна из причин, почему не рекомендуется стирать шелковые вещи мылом). При добавлении в мыло раствора лимонной или молочной кислот свободная щелочь будет взаимодействовать с этими кислотами, образуя цитраты и лактаты. А свободные жирные кислоты останутся не при деле, будучи при этом не растворимыми в воде. Правда, Товбин писал, что они потом могут взаимодействовать с негидролизованным мылом, образуя так называемые кислые мыла, которые тоже не растворяются в воде.

Видимо, говоря о налете, мы имеем в виду две вещи: 1) так называемый мыльный налет, который может образоваться в жесткой воде от любого мыла даже с нулевым пережиром, 2) а также свободные жирные кислоты, масла, неомыляемая фракция, которые оседая на коже воспринимаются как благо, а на волосах как утяжеляющий налет. Или вы что-то другое назвали мусором?

Отредактировано унесенная ветром (2013-12-10 08:40:10)

0

122

Мусором в мыле я называю всё, что там а) бесполезно, б) вредно, в) быть не должно.
Налёт от реакции солей ВЖК и жёсткой воды - это мусор не в мыле, это мусор на башке :sceptic: Увы, как я уже написала, один только изначально присутствующий со времён приготовления щелочного раствора цитрат натрия не всегда способен этот налёт обезвредить. И наблюдения иногда нифига не помогают, и выводов хрен наделаешь. Ну, вывод-то один - настолько г вода. Поэтому пихаю этого цитрата туда уже не на 2% лимонки, а на все 4%.
Свободное масло, тем более в мыло с определённой целью добавленное, или же неомыляемая фракция, ни в коем случае не мусор. Мусор - результат перебора кислоты, добавленной на последней стадии приготовления, когда от щелочной среды осталась только лёгкая, и кислота как добавка имеет "ограниченное право" входа. Всё-таки, в лёгкой щелочной среде кислота уже не образует новое вещество с щёлочью - маловато "прав", зато легко разрушает эту лёгкую щелочную, и результаты этой ткскзть реакции нифига не есть масло и, конечно, не мыло, и мало того, что этот мусор не водорастворим - его же ещё хрен смоешь оставшимся в этом же мыле мылом. Кто-то где-то на форуме писал, как именно эта бяка называется - результат реакции кислоты с мылом, - но уже не помню кто и где.

унесенная ветром написал(а):

эта выделяющаяся свободная щелочь - одна из причин, почему не рекомендуется стирать шелковые вещи мылом

При этом, что лично для меня загадка, шерсть от стиральных порошков становится лучше. А шёлк естся щёлочью в куда как намного меньшем количестве, чем шерсть. Растворить 1% шёлка в щёлочи - еле-еле, 7% шерсти - да легко!

0

123

унесенная ветром написал(а):

То есть совершенно не понятно

Ну это вам непонятно, а я в процессе на всякие важнецкие компоненты, которые были задуманы пихаться, как минимум масла, вода и щёлочь - на всё ставлю галку, что насыпано сколько написано. А вот с больной башкой потом вспомнить, чего там насыпалось - другой вопрос. Вспоминала я тогда так, что для экономии места на столе банки у меня ставились одна на другую, сначала я собиралась варить натриевое мыло, а потом калиевое. Но в итоге гидроксид натрия я сняла сверху, когда убирала со стола, а калий так и остался внизу. Да и исполнение у них разное - у натрия шарики, у калия обломки. В упор не вспомнила, чтобы я в тот вечер видела обломки. В любом случае, мыло на бане себя повело странно для любой из щелочей - оно там затвердело в странную штуку. То бишь не просто как иногда бывает - при недоборе жидкости твердеет, а как-то вообще из ряда вон. К сожалению, домашней лаборатории у меня нема, а так можно было б сразу - мыло приготовила, а дай-ка посмотрю химический составчик.

унесенная ветром написал(а):

Она и у вас писала

А, значит, их несколько) Про эту я не помню. Та не на нашем форуме была. Однозначно. И попадалась мне с год назад иль больше.

Вообще, у меня в планах грядут эксперименты небольшие. Фигнёй пострадать захотелось, так сказать. Внесу в планы фигнестрадания варку чего-нибудь с перевесом щёлочи дофига. Но это тогда надо вносить в планы и с перевесом щёлочи не совсем в дофига...

унесенная ветром написал(а):

Скорее всего калькуляторы берут среднее число омыления, поэтому у кого-то при подсчетах может быть недостаток щелочи, а у кого-то избыток.

Калькуляторы берут то, что в них человеки закладывают. А откуда это человеки берут - науке неизвестно.

унесенная ветром написал(а):

Я потихоньку читаю форум, про коэффицент пока еще не встретилось

Одно из

Отредактировано IolLada (2013-12-10 11:22:06)

0

124

У меня обычно мыло твердеет в непонятно что, когда я ГС делаю в духовке. И при добавлении температуры это непонятно что прекрасно начинает проходить гель. так было уже несколько раз. И хотя духовка электрическая и вроде показывает температуру, бывает, что слабое напряжение и, видимо, температура недогревается в духовке (а электронным градусником замерять что-то в голову не пришло). Тогда мыло и твердеет зверски. На водяной бане такого не было, так как газ всегда горит одинаковый.

0

125

На портале АЧ среди расписок про жидкое духовочное мыло попадалось что-то похожее. Там темнокожая дама брала на калий малое количество воды, чтобы вроде как побыстрее всё пошло, а потом уже в процессе доливала. Вот её янтарные твёрдые кусочки были похожи на моё непонятно что, однако с той разницей, что воды у меня изначально в той массе было 80% (ну, вода + оставшиеся от чего-то отвары; и до следа это довелось довольно быстро, уже тогда надо было заподозрить неладное), то есть затвердевать вообще не с чего было. Цвета было сосновой смолы, что ли... Или как жжёный сахар. Допустим, у той дамы вид подобный был на калии и с малым количеством воды, но я уже бросила пытаться "угадать" по виду массы, на какой щёлочи это варится. Например, недавно варила я на натрии одно мыльце, и в процессе варки это было ни дать ни взять калийное - прозрачное, корочкой не покрывающееся вообще, жидкое (немало оливки + 38% воды)... А иной раз калий варишь - и долго ничего общего с калийным мылом нет, - ни прозрачности, ни жидкой консистенции...

Отредактировано IolLada (2013-12-10 12:28:48)

0

126

IolLada написал(а):

А, значит, их несколько) Про эту я не помню. Та не на нашем форуме была. Однозначно.

Скорее всего одна и та же, просто пишет на разных форумах под разными никами. На АЧ она то же самое повторяла:
Сообщение #958

Сообщение #976

И про странное поведение кастильи на Кубе тоже там писала. :) Делаю выводы, что тот же человек.
http://forum.academy-miracles.ru/index. … ntry321744

IolLada написал(а):

При этом, что лично для меня загадка, шерсть от стиральных порошков становится лучше. А шёлк естся щёлочью в куда как намного меньшем количестве, чем шерсть. Растворить 1% шёлка в щёлочи - еле-еле, 7% шерсти - да легко!

Шерсть от натурального мыла тоже портится, не только шелк. А от синтетических стиральных порошков свободная щелочь не выделяется, в смысле, там нет щелочи.
Пока искала предыдущие цитаты на АЧ (они совсем недавно мне встретились, поэтому приблизительно помнила где искать), увидела эту цитату из книги "Материаловедение химикатов, красителей и моющих средств", выложенную на той же странице:

http://forum.academy-miracles.ru/uploads/post7562/post-7562-1371063417.jpg

0

127

IolLada написал(а):

Увы, как я уже написала, один только изначально присутствующий со времён приготовления щелочного раствора цитрат натрия не всегда способен этот налёт обезвредить. И наблюдения иногда нифига не помогают, и выводов хрен наделаешь. Ну, вывод-то один - настолько г вода. Поэтому пихаю этого цитрата туда уже не на 2% лимонки, а на все 4%.

Если налет - именно мыльный, про который я написала под номером 1, то чем больше хелатора, тем эффективнее он справится со своей работой в жесткой воде. Но цитрат - сам по себе средненький хелатор, менее эффективный чем трилон.

А если налет - от свободных жирных кислот и прочих неприятностей, образующихся в результате добавления раствора лимонной или молочной кислот в готовое мыло в конце варки, то тут хелаторы ничем не помогут.

0

128

Только третья ссылка привела к сообщению, первые две привели к тому, что прав у меня нема для посещения тех местов :)
Но вы, однако, снова настаиваете на какой-то уникальной эксклюзивности) Будто больше никому в голову не может прийти щёлочь перевешивать :)

унесенная ветром написал(а):

Шерсть от натурального мыла тоже портится

Я не валятель, но вроде мокрое валяние как раз с мылом делается. Может, конечно, одного раза маловато для разрушения...
Однако с какой радости мыло на химические волокна влияет... Или "химические волокна" нифига не то же самое, что синтетические? Синтетическая тряпочка очень мелкой вязки у меня в ситечко стелется для перелива щелочного раствора. Одна и та же все два с лишним года.

унесенная ветром написал(а):

А от синтетических стиральных порошков свободная щелочь не выделяется, в смысле, там нет щелочи.

Ну извините, я к ним близко не подхожу, даже с индикаторными полосками http://www.kolobok.us/smiles/standart/pardon.gif Теоретически стиральный порошок должен быть щелочным... Или не должен. Но у меня в голове это давно держится. Возможно, оттуда же, что шёлк и стиральными порошками нельзя стирать. ЯдоПАВами в детских шампунях - можно. Порошками - нельзя.

0

129

унесенная ветром
В нашей воде налёт по определению. Ему пофиг, откуда браться. Главное - побольше себя проявить и прочно сесть на то, чО там нищасный юзер отмыть пытается. В связи с этим намучалась я со своими шампуневыми мылами изрядно. Сварить мыло, после которого налёта на расчёске будет по минимуму - молиться потом на это мыло.
Про переливы молочной кислоты - это у меня были случайности или те случаи, когда варить надоело, а pH выглядит не особо жизнеутверждающим. Но дык и как без случайностей и выяснить, что действительно мусор будет...
Таки рекомендуете приобрестить трилон Б и плюнуть на цитрат натрия?

Отредактировано IolLada (2013-12-10 23:32:45)

0

130

IolLada написал(а):

Только третья ссылка привела к сообщению, первые две привели к тому, что прав у меня нема для посещения тех местов
Но вы, однако, снова настаиваете на какой-то уникальной эксклюзивности) Будто больше никому в голову не может прийти щёлочь перевешивать

Просто там почерк настолько совпадает, а я почти одновременно читала и то, и другое. И да, больше ни разу не встретились перевешивающие щелочь.

IolLada написал(а):

Ну извините, я к ним близко не подхожу, даже с индикаторными полосками  Теоретически стиральный порошок должен быть щелочным... Или не должен. Но у меня в голове это давно держится. Возможно, оттуда же, что шёлк и стиральными порошками нельзя стирать. ЯдоПАВами в детских шампунях - можно. Порошками - нельзя.

Вы выше написали, что "шерсть от стиральных порошков становится лучше". Какие стиральные порошки имелись в виду? Я поняла, что промышленные синтетические. Я шерсть и шелк стираю вручную детскими шампунями.

0

131

IolLada написал(а):

Таки рекомендуете приобрестить трилон Б и плюнуть на цитрат натрия?

Я пользуюсь трилоном, не всегда, но пользуюсь. С ним однозначно то же мыло пенится лучше в жесткой воде, чем без него.
Мне достаточно 0,1%. Верхняя планка кажется 0,5%, выше этого он может раздражать кожу. Иногда его используют больше, до 2%, особенно для стирки или в очень жесткой воде.

Опять же, если сочетать его с экстрактом розмарина, то эта пара значительно сберегает мыло от прогоркания. Я приводила описание экспериметов об этом. От 0,1% розмарина в мыле я запаха не чувствую. Вообще я стала добавлять розмарин сразу в жидкие масла, как только открою бутылку. Поскольку с доступом воздуха потихоньку начинается окисление, то пусть розмарин начнет свою работу сразу же.

А вот цитрат я добавляю в мыло 1,5-2%. То есть какое-то мыло у меня с цитратом, а какое-то с трилоном. Мне комбинировать эти 2 добавки не нужно, у меня вода относительно мягкая. Буду со временем смотреть, на чем из них остановиться.

0

132

унесенная ветром написал(а):

Вы выше написали, что "шерсть от стиральных порошков становится лучше". Какие стиральные порошки имелись в виду?

Я, сопсно, и шерсти-то не ношу. То была консультация по вопросам поедания шерсти моющими средствами с девушкой-валяльщицей, которая по совместительству большая фанатка шерсти и изделий из неё, в том числе одежды. Она употребила "стиральные порошки" как собирательное словосочетание, я не уточняла, так как не подхожу близко ни к поедателю, ни к жертве :)

унесенная ветром написал(а):

больше ни разу не встретились перевешивающие щелочь

Тут, к сожалению, ничем помочь не хочу можу - как-то не прёт бегать по интернету в поисках того самого форума с той самой девушкой)) Случайно попалось на глаза в не помню уже какой теме, но вдолбилось в память по смыслу, потому как в то время приведённый мной опыт с +40% случился недавно и то сообщение легло как-то в формате "+1"))

унесенная ветром написал(а):

выше этого он может раздражать кожу

Интересно девки пляшут - смягчающая добавка на высокой планке "смягчения" раздражает кожу)))

0

133

IolLada написал(а):

Но дык и как без случайностей и выяснить, что действительно мусор будет...

Мне очень нравится, что вы описываете свои случайности и делитесь выводами. В домашнем мыловарении существует куча аксиом, которые не исключено, что ошибочны. Множество заключений держится на опыте первых интернетных мыловаров и повторяется как молитва. Недавно встретился перечень масел с процентами, сколько можно добавлять каждое из них в мыло. Над многими я зависла...
Так что описание ваших случайностей мне дает хорошую пищу для размышлений. :)

+2

134

IolLada написал(а):

Интересно девки пляшут - смягчающая добавка на высокой планке "смягчения" раздражает кожу)))

Ну это наверное как лекарство и яд - дело в дозировке. :)

0

135

Так как я не химег, а художнег, блин), то мыслю образами. Представляю себе, каким отбивным молотком трилон смягчает жёсткую воду. Конечно, много молотка - готовое раздражение кожи на выходе)))

Отредактировано IolLada (2013-12-11 00:28:36)

0

136

унесенная ветром написал(а):

на опыте первых интернетных мыловаров

Прочитала "на опыте нервных интернетных мыловаров". В общем-то, разница небольшая)
Я вообще предпочитаю сначала накосячить, а потом увидеть, что кто-то уже сказал, что так делать не надо было, чем сначала вдолбить себе в голову и никогда не узнать. Не люблю предустановки( Однако хоть и не особо часто, но попадаются вопросы, где хорошо бы знать, к чему готовиться. Например, к несколькочасовому доведению до человеческой эмульсии калийной массы на 100% оливки)) Ну и, конечно, обидно было два года варить калийное с лактатом на 3% молочки и только недавно выяснить, что именно эта хрень мне расслаивает все калийные мыла. Тоже случайно выяснилось, вообще из жадности чисто. Мне двоюродная сестра (у них в городе вода наимягчайшая - посуду в тёплой воде мылом мыть совершенно невозможно, хрен смоешь моющее средство) сказала, что не хочет больше мыть голову не моим мылом, что от безвыходности даже, когда шампуневые закончились, стала мыть голову моими мылами для тела и разницы особой не нашла на волосах))) Мы же в курсе - в шампуневом пальма = налёт, какао = налёт, а у меня то там то сям в длятельных мылах пальма и какао. И вот прикиньте - я над этими шампуневыми над каждым рецептом трясусь изо всех сил (у нас же вода городская очень подходит для трясучки), а мне говорят - да чота разницы никакой)))) Ну и взяла, сварила специально сестре калийное шампуневое без ничего, только с солью и глицином, никаких смягчалок. И тайны мира мне открылись :D

А вообще, что мне у меня нравится - так это то, что как только я готова прийти к какому-то выводу, резко находится подтверждение. Как бы "задала вопрос Вселенной" и получила ответ :) Ну, конечно, как только я ляпну чушь несусветную - тут же и опровержение находится))) А не ляпнешь чушь - так и не узнаешь, что то была чушь :flirt:
К тому моменту, как я решила сварить простющее калийное, смягчалки уже были под подозрением. После ещё двух калийных случаев подозрения остались только на молочной составляющей.

унесенная ветром написал(а):

Над многими я зависла...

Потому что не знали, что привычное вам, оказывается, под запретом? :) Мне тоже "нравятся" эти дозировки. Они все, видимо, исходят из идеального рецепта с идеальным балансом по калькуляторам. А тут приходят мыловары со своим опытом...

Отредактировано IolLada (2013-12-11 00:47:26)

0

137

IolLada написал(а):

Так как я не химег, а художнег, блин), то мыслю образами. Представляю себе, каким отбивным молотком трилон смягчает жёсткую воду. Конечно, много молотка - готовое раздражение кожи на выходе)))

Ну, это самовнушение. :) У многих даже самых полезных активов часто указывается верхняя граница рекомендуемых доз, не обязательно они при этом работают как молотки. :)

Главное действие Трилона - захват и удержание ионов металлов, то есть он предотвращает соединение этих ионов металлов (которых особенно много в жесткой воде) с нашим мылом, как бы берет огонь на себя.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes2.gif  В результате мыло действует как и должно, а не превращается в нерастворимые соли, то бишь мыльный налет.

Трилон также используют в медицине - при отравлениях тяжелыми металлами, опять же из-за его способности связывать их.

Его раздражающее действие может быть из-за его высокого рН, 1%-ный раствор трилона - около 10.5-11. То есть если добавлять его в мыло 1% и выше, то рН мыла может быть довольно высоким даже у созревшего мыла.

Основная причина, по которой ищется эффективная замена трилону, - он очень стабилен и практически не разлагается, т.е. может накапливаться в окружающих водоемах. Но это происходит в основном там, где его используют в действительно больших количествах в промышленном производстве типа бумажных фабрик.

0

138

Для меня, к сожалению, вопрос биоразлагаемости не самый последний в нашем деле. Да и словосочетание формата "раздражение кожи" изрядно пугает по причине, сопсно, раздражительности моей кожи. Видимо, поэтому и обхожу на подсознательном уровне всякий трилон.
Если можно навалить цитрата натрия, который имеет нейтральную среду, побольше в мыло и получить то же самое, что от присутствия допустимых доз трилона - чего б не воспользоваться потенциально менее вредной штукой. Разве что не для всех мыл цитрат более пригоден - типа мыл с натуральными красителями и ХС.

0

139

Саша у нас давно не появляется, а вот у нее в ЖЖ пост  http://sandra-kis.livejournal.com/188682.html в котором упоминается поведение мыла в жаркой стране.

0

140

А где этот Трилон Б обычно приобретается в мелкой фасовке?
Сейчас посмотрела в интернете: предлагают или мешками/килограммами, или по чуть-чуть только на сайтах нумизматов посылкой.......

0

141

Ирина006, пишите в запросе эдта мыловарение купить .

+1

142

В виде "Трилона Б" он и в мыловарных магазинах продаётся. Тоже не мешками, конечно.

+1

143

Да, что-то я торможу..... :-)
Пыталась найти где угодно - кроме спецмагазинов. :-)

0

144

Здравствуйте все, я чаайник. Но уже хочу с первого раза и сварить хорошее мыло с нуля.. У меня уже год лежит вырванная из журнала страничка с рецептом и описанием действий. Все ингредиенты закуплены. А варить начинать побаиваюсь... Может кто-нибудь прокомментировать этот рецепт??
100г кокосового масла, 100 г. пальмового масла, 450 г. оливкового, 40 г. воска, 228г. воды, 86г щёлочи. Готовится сначала щелочной раствор, потом туда вливается смесь из всех перечисленных масел, варят на водяной бане 2-3 часа, проводят через 3 стадии- густение, гель, воск. проверяют рН , надо чтоб был в районе 7., затем быстро примешивают эфирки, масла ши или жожоба, но сколько их надо не уточняют. Раскладывают по формам. жДут застывания..Режут.
   У меня 2 вопроса. не многовато ли оливкового масла?? что-то оно не дешёвое. и сколько же добавлять масла в такой рецепт для ухода? Кстати, кто и чем измеряет РН?

0

145

Изучите данную тему (обязательно обратите внимание на инвентарь и убедитесь, что у вас есть всё необходимое), а заодно эту. Чтобы у вас была информация не только из журнала.
Воска достаточно оставить 2-3% от веса масел и не обязательно пускать его под омыление - можно добавить в растопленном виде минут за 10-15 до окончания варки на бане и хорошенько вмешать. Не нужно будет много воска, если снизить количество оливкового масла в составе процентов до 40-50 и за счёт этого повысить количество пальмового масла. Можно немного увеличить кокосовое масло.

Отредактировано IolLada (2013-12-11 18:02:46)

0

146

талинетти
Оливковое масло - это не самое дорогое масло в мыловарении. И практически одно из основных и массово применяемых в мыловарении.

0

147

IolLada написал(а):

Если можно навалить цитрата натрия, который имеет нейтральную среду, побольше в мыло и получить то же самое, что от присутствия допустимых доз трилона - чего б не воспользоваться потенциально менее вредной штукой. Разве что не для всех мыл цитрат более пригоден - типа мыл с натуральными красителями и ХС.

Может быть еще один нюанс - каждый из хелаторов лучше связывает какие-то определенные металлы. Я сейчас от балды напишу, т.к. подробностей не помню, но хочу передать смысл. Например, трилон "специализируется" на кальции и меди, а цитрат лучше связывает железо. А в вашей городской воде больше всего как раз кальция и меди... Суть в том, что бОльшая дозировка цитрата может не оказаться достойной заменой трилону в определенных случаях.

Кто из каких хелаторов лучше справится с определенными металлами - надо изучать, так не помню.

0

148

унесенная ветром написал(а):

кальция и меди

Может быть, всё-таки магния? Дороговато медь в воду сливать)))
У нас вода со склонностью к ржавости, бывали времена, когда из крана вытекало что-то цвета каштанововолосой от природы девушки, покрашенной рыжей хной. Накипь образовывается - и белая, и рыжая, - да и без кипения налёта хватает. Например, наливаешь-наливаешь коту типа профильтрованной некипячёной водички в мисочку (там всего-то миллилитров 50-70), а раз в неделю-другую отмываешь шершавый налёт абразивной стороной губки или ещё чем подобным, не без усилий, конечно.
Что там по факту в нашей воде - без понятия я. Лет 10-15 назад в ней самой воды было маловато на фоне того, что допустимые нормы содержания всяких вредностей были превышены в разы.
4% цитрата натрия неплохо справляются с налётом на волосах (за исключением загадочных случаев общей неудачности сваренного мыла), на такие мыла заранее не очень сильно приходится молиться. И калиевые мыла (в том числе натриево-калиевые) менее склонны к оставлению зверского налёта, чем натриевые (за исключением, сопсно, загадочных случаев общей неудачности сваренного мыла :)).

0

149

Медь тоже бывает в воде - я читала про специальные хелатирующие шампуни для частых посетителей бассейнов. Окислившаяся медь придает их волосам (тех, кто плавает без шапочек) зеленоватый оттенок. Шампуни с повышенной концентрацией трилона помогает бороться с этой напастью.

0

150

Зелень из нашей воды появляется только если воду оставить стоять на недельку-другую. В ней мох расти начинает :sceptic: Ну или как ещё обозвать это скопление зелёного щасья.
А так уж чего-чего, но про медь и нашу воду в одном предложении я никогда не слышала. Кальций - да. Железо - да. Медь - нет.

0